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对话|国际博物馆协会副主席安来顺谈当下博物

  “5∙18国际博物馆日”将近,国际博物馆协会公布的今年国际博物馆日的主题是“作为文化中枢的博物馆:传统的未来”,应该如何解读这一主题?博物馆面临新的挑战、前景和责任,国际博协提出修改博物馆定义,未来,博物馆如何定义?巴西国家博物馆和巴黎圣母院先后遭受重大火灾事故,我们应该如何保护文化遗产安全?如何看待博物馆越来越普及的“数字化”技术的应用?

  国际博物馆协会副主席、中国博物馆协会副理事长兼秘书长安来顺近日受聘为上海大学兼职教授。他在上海大学做题为《当代博物馆几个热点问题的观察与思考》的讲座,并在讲座后就当下博物馆界的热点问题接受澎湃新闻记者专访。

  澎湃新闻:国际博物馆协会(ICOM)提出修改博物馆定义。新定义将于今年9月在第25届京都国际博协大会上讨论与决定。据说目前国际博协官网已收到协会成员与其他相关成员关于新定义的提案150余条(新定义提案提交截止时间为5月20日)。您认为符合当下博物馆的新定义会强调什么? 跟现有定义相比,最大的改变体现在哪里?

  安来顺:不同的机构、不同的人站在不同的角度会对博物馆的定义作出差异性非常大的定义,可以是学理方面的,可以是管理层面的,可以是从行业机构、行业组织的角度。如果我们更聚焦在学理层面给博物馆下定义的话,在新的形势下博物馆定义应该包括两个维度,一是博物馆相关的内容(通常指博物馆一系列具体行为及其行为的对象);二是博物馆相关的目标(通常指博物馆是为了什么利益)。

  在界定机构目标的时候,也就是博物馆为什么利益而服务的时候,应当能够尽量的具体化,而不是简单笼统的博物馆为社会和社会发展服务。因为这并不是博物馆机构所独有的,博物馆这个机构所独有的比如说文化遗产、自然的遗产,我们原来喜欢把文化的和自然的截然的分开,现在会直接说是遗产;比如说文化遗产的保存、传承,这些都是别的机构所没有的。

  还有不同文化之间通过遗产资源的交流,互鉴,比如说文化环境的可持续发展,具体怎么措词是另外一个概念,至少应该用一个更具体、更符合博物馆特点的这样一种表述来替代“博物馆为社会和社会发展服务”这种表述,这是从机构的目标或者说为什么利益服务这样一个维度去谈的。

  从博物馆的行为对象维度,我觉得要兼顾到博物馆不同的类型。因为现在博物馆的类型越来越多元,要兼顾到博物馆不同的类型,同时也要兼顾到今天博物馆和社会特别是博物馆和社区之间的这样一种互动的关系。仅仅强调博物馆的收集、保存、研究还是过于内向化了。

  比如说博物馆与社区之间的关系,更好的为社区服务,公众的参与,能够包得住所有的博物馆类型的这样一个工作的对象,以及能够涵盖这些内容的工作的对象。我相信这是一个非常难界定的定义,否则不会已经出现有150个定义的提案。

  澎湃新闻:对。我也看过一些关于定义的提案,我觉得意大利跟英国的提案表述非常有意思,意大利说“博物馆的存在机制是对风景与视野的凝练”,英国说“博物馆使见识浅薄的人类得以一窥真实的世界”,它这个就跳出了学理表述,用一种非常文学性的修辞语言来下这样一个概念,为什么也会有这样的提案出现?

  安来顺:因为目前这150多种定义的提案并不是一个有组织进行的,而是所有的国际博物馆协会将近四万个会员当中,任何一个个人感兴趣都可以提出自己的提案。我们国内博物馆学专家北京大学教授宋向光也提出了他的定义。所以这并不是一个国家的行为,提案者在做提案时或多或少会代入他的教育背景、专业背景,而我们说的这个定义其实是我们希望有一个能够代表中国博物馆界的学理上的定义。

  澎湃新闻:您认为2019年9月京都国际博协大会能达成关于博物馆定义的共识吗?

  安来顺:希望是这样,但是我相信这个难度会非常大。因为我们今天变革的社会环境它提供的机会提供的可能提供的挑战, 以及可能产生的博物馆的新的使命,这个内容是非常复杂的,不同的国家的政治、经济、文化、环境,尤其在目标这个层面上我相信要不然它会非常的具体,要不然就会更加简单,就是简单一句话为了公众的利益,一个中性的表达,其实如果是中性的表达的话,这个定义就等于说重新回到60年代那个时候,就是因为不想有太多的政治意愿在里头,所以就用这种为了公众的利益,为了教育和欣赏的目的等等的中性表达,就是比现在的“为社会和社会发展服务”更加中性,更加简单,我觉得很有可能大家争论之后都能接受的就剩这几个字了,我想可能可以期待的最大的突破反而在博物馆的行为对象领域,比如说博物馆今天人们认识遗产和2007年或者是至少是1974年人们认识遗产的时候完全不一样,可能是博物馆以后工作的对象,以及博物馆怎么能够在社区、在公众的参与我们叫文化民主,公众参与,可持续发展等更着重于这个方面的一些,很有可能会突破一种纯机构性的那样的一种表述,但是也有一个危险,当你表述的话你希望涵盖的内容太多的时候,你有时候反而会容易失去自己,就是博物馆自身的特性可能就会在这个过程中消磨掉,这里有的时候就是一个平衡,会是一个非常艰苦的过程。

  澎湃新闻:前几日巴黎圣母院的火灾引发了人们对文化遗产保护问题的关注和讨论,去年9月巴西国家博物馆突发大火,2000万件珍贵的文化遗产毁于一旦。博物馆尤其是遗址类博物馆和以古建筑为主的博物馆如何保护文化遗产安全?

  安来顺:我觉得遗址类博物馆,古代建筑遗址为主的博物馆消防的安全始终是最重要的,不仅仅是在文物保护这个方面,技术,法律法规方面考虑问题消防是第一。

  去年巴西国家博物馆的这场大火和巴黎圣母院的有相同之处,也有不同的地方。相同的地方可能就是直接或者是间接的都和公共财政长期用于文物保护严重不足有关。现在说巴西国家博物馆失火的原因大概率属于电路的老化,设备的陈旧引发的。巴黎圣母院火灾发生在施工期间,肯定跟施工有一定的关系。施工期间的电路起火也是一种老旧建筑长久维修提升不及时造成的。

  所以应该说背后都或多或少与公共财政对文物保护的支持不够,看起来面上好像是由于修复工程造成的,其实是建筑本身问题堆积成山、积重难返。

  这次巴黎圣母院大火应该说也有一些经验我们可以总结,比如说消防队员对火灾火情的处置,从中还是有值得我们研究甚至借鉴的东西。网上都说特朗普开玩笑建议可以直升飞机灭火,实际上可见的是消防团队专业素养还是充分过关的,知道孰轻孰重,能够让建筑框架最大限度保留下来,但是不管怎么讲,不论是文物保护发达的国家还是不发达的国家,都应该要严格地按照文物保护技术规范来进行文物的保护,修复,包括施工,比如说材料,工艺,人员操作的规程性,这些其实都是有规定的,只是说人们的警惕性是不是足够。

  安来顺:我们对不可移动文物,博物馆就是遗址类博物馆按照不同的风险等级有明确的消防要求,我们国家在这个方面的制度建设还是很健全的。但还是那句话,怎么去保障这个制度有效的得到遵守。很多时候都是因为疏忽大意。像前两年的可以到网上查一下韩国的那个什么门一把大火,那个很长时间了报了火警,消防人员,文物保护人员都没有在现场,等到大火已经烧到屋顶了,这个时候再来救就已经晚了,这实际上不是说没有制度没有专业标准,而是人为因素造成的。

  相比较来说,巴黎圣母院这把火偶然性可能更大一些,现在还看不到全面的技术方面的报告。

  澎湃新闻:2017年、2018年包括《国家宝藏》在内的文博类节目大热。有一种言论认为这是电视娱乐在消费博物馆。您如何看待这种跨界现象?

  安来顺:关于现在博物馆越来越多的跨界的合作,我觉得也不能一概而论,有的是成功的,有的是基本成功的,有的是不成功的,但是现在这种跨界的合作不仅仅是博物馆,所有的领域现在都在自媒体的时代有这样的愿望或者是动机,关键问题还在于是不是基于你这个机构的文化特性,还有一个就是说是不是以内容为王,我觉得主要是这两条。

  比如说博物馆所有的制作?就是为了传播和传承中国文化,那比如《国家宝藏》和媒体之间的这种跨界合作我觉得本身没有什么问题,不值得大惊小怪的,就是各自发挥优势,博物馆所传达的仍然是博物馆的文化,而电视媒体人动用一些明星资源去吸引更多的年轻人了解博物馆最终能走进博物馆,但是博物馆毕竟是公益机构,媒体和博物馆之间差异性很大,存在更进一步磨合改进的空间。我个人认为基本上是比较成功的,但是并不是所有,有些所谓的跨界合作是为了娱乐而娱乐,这样的一种取向我就不看好了。

  博物馆的社会责任在传播文化的同时还有一个培育人们高尚的道德情操和文化社会风尚的职责,观众需要引导,不是一味迎合,这是由博物馆的目标和机构的属性决定的。

  还有一点是内容为王,要把握好这两点。现在社会这么多元,来参观博物馆的群体也是多种多样,博物馆是向所有人开放的,我个人觉得如果说是有这样一部分观众的需求,稍微娱乐一下也未尝不可,原来他可能就是为了高兴来娱乐,然后慢慢把他带进来了,他觉得这样玩得挺好,慢慢地他可能忘了他是为了娱乐,可能在这个期间就慢慢受到了影响,所以说如果说有一小部分只要是无害的,没营养没有关系,可以接受,但是这只能是博物馆文化当中占非常细微的部分,不应该成为一个博物馆文化的主流。

  澎湃新闻:讲到吸引受众问题,我由此想到当下博物馆究竟是太热了还是太冷?如果说太冷,好多博物馆的展览都出现排长队参观的现象。就个人体会而言,当下迎来了博物馆参观热潮。你所了解的中国博物馆的现状是怎样的?

  安来顺:说博物馆热也对,说博物馆冷也对。博物馆热是一个客观存在,比如大中城市的博物馆每天超过万名观众的时候,博物馆有点什么风吹草动大家如此关注的时候,过去没有人如此关注,所以说博物馆热是一种客观存在;同时反映出来博物馆冷,冷是指博物馆当中(我们现有全国登记注册博物馆5136所)真正令观众好评如潮以至于出现“故宫跑”现象毕竟占的比例非常小。我们说中国博物馆事业的繁荣不能总是看那不到5%——10%的博物馆,而更多的要看到一些基层博物馆,它们所面临着的主客观难题。我们应当让那些观众认知度还不是很高,还没有在当地发挥更加积极作用的博物馆热起来。

  总体来说,跟过去20年相比博物馆是在升温,而且我说的升温不仅是数量上的,包括一些中小型博物馆它们的进步也是非常明显的。

  澎湃新闻:现在“数字化”技术在博物馆中运用得越来越广泛。包括敦煌壁画也在做数字化保护,巴黎圣母院被大火烧了之后,大家都在庆幸对它全局做过数字化留档,以便于其修复。你也提到5年前你对数字化的观点和现在也是有所不同的,之前您认为它只在工具层面影响博物馆,现在你也承认技术可能会带来博物馆价值观的变化。我觉得博物馆或文物古迹的主体还是物,我们是否要警惕数字化技术在博物馆中的运用?

  安来顺:确实现在数字技术进入到我们生活的各个领域,渗透到每个人的细胞当中,我觉得今天的博物馆如果再把数字化拒之门外这根本是不可想象的事,除非博物馆选择被社会遗忘。通过数字化可以提供多种多样的可能,数字化创立全新的公众对话的模式,让博物馆从一个单一或数个渠道变成全渠道。让信息或数据于博物馆的核心,优化博物馆与所服务社区关系的途径,帮助大众在数字时代更好的博物馆学习,开辟博物馆观众体验新领域。从这些内容看它已经不仅仅是一个技术的工具,而是它在走向了一种对博物馆文化价值、社会价值甚至经济价值产生影响方向上去,这是一个值得讨论的问题,希望引起大家的讨论。

  应用数字技术的内在逻辑究竟是什么?是技术工具?是新的文化?还是两者都是呢?我个人认为两者都是。早在4、5年前媒体采访我,我当时是这么说的:所谓的数字技术是博物馆传播功能的一种延伸,4、5年之后我的观点也在发生变化,因为这种颠覆性的技术如此的深刻的影响了社会、影响了博物馆,有的时候不仅仅是一个工具层面对博物馆产生影响,可能会带来博物馆价值观的变化。

  说了这么多技术的好,技术也不是万能的,它是一把双刃剑,这是我个人的观点。有些事情必须是靠文化和技术共同完成的,更多的时候技术是代替不了文化的。我们现在在引进技术的时候,应当要警惕一种技术至上论,以更加严谨的一种态度来对待。比如我们现在的AR,VR技术,那种对于图像处理的逼真程度,特别是我们马上进入5G时代之后,速度也是没有问题,但是永远不可能通过数字化这样的一种技术完成一件作品或者是一件文物,去替代展厅里面真实存在的展品。技术可以带来视觉和感官上的逼真,但是替代不了情感和文化上的交流。

  2018年5月18日,凤凰卫视与故宫博物院联合打造的高科技互动艺术展演《清明上河图3.0》在故宫箭亭广场正式开幕。

  澎湃新闻:“5·18国际博物馆日”临近,国际博协公布的今年国际博物馆日的主题是“作为文化中枢的博物馆:传统的未来”,对这个主题你是怎么理解的?

  安来顺:应该说要从国际博物馆日设置的初衷出发,为什么要设“国际博物馆日”,设置博物馆日不是博物馆人自己在这儿自娱自乐。有人说国际博物馆日是博物馆人的节日,是不是?当然是。但是国际博协创立国际博物馆日更主要的原因是创造这样一次特殊的机会,让博物馆和公众有一次交流,增进他们之间相互了解,相互支持,所以1992年以后每年都会选一个主题,这些主题都是和博物馆和社会公众之间有紧密关系的主题。

  今年博物馆日的主题其实有两个方面值得注意。 一是它更加强调了博物馆和社区之间一种能动的良性的互动,因为传统往往带有一种社区的特点,怎么样把这些传统带向一个可持续的未来,主标题是“作为文化中枢的博物馆”,是指博物馆作为一个中枢把过去和未来连接起来,但是是基于博物馆所服务的社区而做的,就是希望博物馆和社区的关系更加能动更加活跃,这是我们从字面意思来理解。

  还有一个是因为今年会召开国际博协大会,以往每一届国际博协大会主题都会是当年的国际博物馆日的主题,今年国际博协大会在京都召开。京都作为古都对传统文化保留比较好,所以也有举办城市他们所希望表达的这样一层意思,就是京都能够架起博物馆传统的未来这个桥梁。

  安来顺:每一年的主题是国际博物馆协会的咨询委员会提出。什么是咨询委员会呢,就是国际博协有国家委员会,代表各个国家,比如说中国国家委员会,国际委员会和专门委员会,最主要的是国家委员会和国际委员会,国家委员会是各个国家的概念,国际委员会是各个专业的概念,当然还有地区联盟。那么在每年的6月份,各个国家或者是各个专业的委员会,他们会提出来今后两年的博物馆日主题建议,然后在大会上通过咨询委员会一轮一轮的筛选最后投票产生这次大会以后两年的国际博物馆日的主题,所以今年国际博物馆日的主题不是今年确定的,是两年以前就确定了。